Dedeoğlu, AB Üyeliği15 yıldan önce olmaz

Türkiye, seçim sath-ı mailine girdiği ve buna bağlı olarak içte ve dışta çok önemli gelişmelerin yaşandığı bir atmosferden geçiyor. SuperHaber Röportaj Editörü Hülya Okur, 7 Haziran sonrası kurulan geçici hükümetin AB’den Sorumlu Bakanı, Çözüm Süreci’nin ‘akil insanı”, eski YÖK üyesi, dış politika uzmanı akademisyen Beril Dedeoğlu ile bu atmosferin artı ve eksilerini konuştu.

Hülya Okur’un sorularını yanıtlayan Beril Dedeoğlu 24 Haziran seçimleri için “Türkiye’yi zaman kaybından kurtardı” görüşünde. “Ben erken seçimin dış politikayı çok rahatlatacak bir süreç olduğunu tahmin ediyorum” diyor.

Türkiye üzerine yapılan ekonomik ve siyasal baskıların “Türkiye’yi tercih yapmaya zorlamak ile ilgili.” olduğunun altını çizen Dedeoğlu, “Bu tercihi yine iktidara yönelik yapıyorlar. Yoksa muhalefete yatırım yaparlardı, kimler bu işleri yapıyorlarsa yine var olan ekiple bu işi yürütmek istiyorlar. Çünkü bu bir denendi, geri adım atıldı, denendi geri adım atıldı. Bu şu demektir: “gelin konuşalım” ama bunu muhalefete söylemiyor iktidara söylüyorlar” ifadesini kullanıyor.

Kamuoyunda sıklıkla dillendirilen “Akşener proje” iddiası içinse “Denenmiştir” diyen Dedeoğlu,  “ama benim gördüğüm var olan iktidarı muhatap almaya karar vermişler.” diye sözlerini sürdürdü.

“Muhalefette olmanın avantajı, iktidarın yaptıklarını eleştirip, daha iyisini yapacağını söyleme lüksüdür.” diyen Beril Dedeoğlu, AK Parti iktidarının sona ermesi için bir sebep olmadığını “Sınıf değiştirmediyse, çok zenginken düşmediyse, merkezde yaşarken varoşa dönmediyse, eğitim olanaklarını kaybetmediyse, iş bulabiliyorsa, var olan yaşam biçimini sürdürebiliyorsa niye tercihine değiştirsin ki?” sözleri ile açıklıyor.

Erdoğan’ın muhalefet tarafından eleştirilen dış politik duruşunu “son derece dürüst” olarak nitelendiren Dedeoğlu bu görüşünü, “Aklından geçeni dile getirmesi onun dürüstlüğünün ifadesidir. Erdoğan böyle söylüyor, ne düşünüyor diye kimse merak etmiyor. Şu an dünyada en açık tavırlı lider, Erdoğan…” sözleri ile tamamlıyor.

Bundan birkaç yıl önce Fransa’da bir gazetecinin ‘Erdoğan kim?’ ismiyle bir kitap yazmak istediğini anlatan Dedeoğlu, bu gazetecinin Türkiye’ye ön yargılı bakan birisi olduğunun altını çiziyor. Sonra da “Yaptığı araştırmaların sonunda kadın bana dedi ki: Evet ya o insanların kalplerine değiyor, şimdi anladım” itirafında bulunduğunu söyledi.

“Kötülük yapmak istiyorlar ama kötülüğün şekildeki yansıması, idareye oy olarak dönüyor. Ben sonuçtan çok memnunum.” diyen Dedeoğlu, Avrupa ülkelerinin Erdoğan’ın ve AK Parti’nin önünü kesmek için uyguladığı toplantı ve miting engellemelerinin ters tepeceğini savunuyor.

Türkiye’nin Rusya ve İran ile ilişkilerinin ise farklı yapılar barındırdığına işaret ediyor Beril Dedeoğlu, “Türkiye’nin Rusya ile ilişkisi, İran-Türkiye ilişkisi gibi bir ilişki değil. Stratejik ve geçici. Zaman zaman daha da yakınlaşırsınız, zaman zaman daha mesafeli olursunuz ama o bağ her zaman vardır.” sözleri ile…

İran’a yönelik ablukaların altında yatan asıl meseleyi “Bir evrensel hukuk, bir de Trump hukuku var.” sözleri ile özetleyen Dedeoğlu, bunun Türkiye’ye etkilerini ise “Irak’a ilk yapılan müdahalede de mevzuat sonradan yazıldı. Türkiye’yi sıkıştırmaktan ziyade, İran ile iş yapan diğerlerinin sıkıştırma peşinde derdinde olduğu kanaatindeyim. Türkiye dolaylı mağdur. Biz sınır ülkesiyiz tabi ki bizi etkileyecek ama Trump’ın: “İran’a ceza verelim, Türkiye ekonomisi batsın” tasarımıyla yaptığını düşünmüyorum” diyerek açıkladı.

15 Temmuz 2016’da yaşanan darbe girişimi için de uyarıda bulunan Dedeoğlu, “Bunları hak edecek bir şey yapmadık. Gizli gizli hazırlanmışlar, aldatmışlar bizi. Ben o sürecin hala devam ettiği kanaatini taşıyorum.” diyor.

Darbecilerin bunları kendi başlarına yapmasının mümkün olmadığını ifade eden Dedeoğlu, “Darbe, bir kişinin aklına koyarak yaptığı bir şey olmaz. Mutlaka uluslararası desteği vardır. Çünkü başarılı olup, iktidarı ele aldığınızda birinin sizi muhatap alması gerekir.” tespitinde de bulunuyor.

FETÖ ile bağlantılı olarak Türkiye’de gözaltına alınan papaz Bronson için gündeme getirilen takas iddialarını ise fazla iyi niyetli bulan Dedeoğlu, “Eş değer olduklarını düşünmüyorum, Eğer eş değerlerse Türkiye, çok büyük bir balık yakalamış demektir.” sözleri ile Fetullah Gülen’in ABD için önemine işaret ediyor…

Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından gündeme getirilen yurt dışı müdahalelere örnek olarak ABD’de Trump’ın başkan olduğu seçimlere Rusya’nın hackerler vasıtası ile müdahalesini gösteren Dedeoğlu, Türkiye’deki seçimlere de siber müdahale olabileceğini işaret ediyor. “Burada Sayın Erdoğan haklı. Her devlet, her devletteki seçimlere müdahale edebiliyor. Artık sadece batı-doğu demenin bir anlamı da yok, bu tür girişimlerin Orta Doğu ülkelerinden bazılarından gelmeyeceğini nereden bileceğiz? sözleri ile tehlikenin her yönden gelebileceğine dikkat çekiyor.

Ve son olarak bugün Washington’da gerçekleşecek Türkiye-ABD zirvesi… Dedeoğlu’na göre Menbiç konusunda uzlaşma tamam. “PYD geri çekiliyor” diyor Dedeoğlu, Ve ekliyor; “Amerika paketi büyütmek istiyor. Müzakerede paketin içine her şeyi koyalım, F35’i, Halk bankası Genel Müdürü, FETÖ’nün iadesi hepsi giriyor.. büyük bir paket olsun o paketi külliyen çözelim, diyor.”

İşte bu başlıkların detayları ve daha fazlası ile Hülya Okur’un Beril Dedeoğlu röportajı…

“DÜNYAYI TANIYARAK BÜYÜDÜM”

Dünyada kadın olmak diye bir tanımınız var. Kendi dünyasının insanı, Mustafa Altan Gümüş’ün kızı olarak 1961’de Ankara’da doğan Hatice Beril’i nasıl anlatırsınız?

Çok keyifli bir çocukluk geçirdim, çok düzenli bir ailenin çocuğuydum. Babam, çok çalışkan, prensip sahibi idi. Dünyayı tanıyarak büyümem konusunda çok teşvik ettiler. Çok küçük yaşta bir çok ülkeyi gösterdi bana, kendi seyahatlerinde yanında götürürdü. Başka dünyaları tanımak açısından, yurt dışı ile çok erken tanıştırdı. Çok zengin, neşeli, huzurlu bir çocukluğum vardı, içinde yetiştiğim ortam, ileriki yılların yatırımıymış. Geçmişe döndüğümde iyi şeyler hatırlıyorum. Dünya’da kadın olmak diye başladınız, en önemlisi kız ya da erkek olduğumuz ayrımını hissetmeden büyüdük. Herhangi bir ayrımcılık olmadan büyüdük. (Dini, cinsiyet vs) kardeşimin de benim de tüm insanlara eşit mesafede yaklaşmanın tohumları o dönemde atılmış, bunu büyüyünce fark ettik. Dar bütçeli, memur çocuğu olarak büyüdüm. Dolayısıyla kişiliğimde bunlar yer etmiştir diye düşünüyorum.

Kesinlikle. Hatta kariyerinizde. Önce dış dünyayı belki sonra iç dünyanızı keşfettiniz.

Çok farklı dünyaları tanımış olmanın getirdiği avantajlar vardı. Babam jeolog olduğu için öğrencilerini, köylerdeki madenlere götürürdü, ciplerin bile tırmanamadığı köylerde kalabiliyorduk, oradan kalkıp Fransa’ya gidiyorduk.

“DEVLET GÖREVLERİ GEÇİCİYDİ”

Elinizde kalanı sormak istiyorum. Uluslararası ilişkiler konusundaki ihtisasınızı, YÖK üyeliği, Akil İnsanlar heyeti üyeliği, geçici hükümetin AB Bakanlığı izledi. Kendinizi bütün bunları hangi amaç ve ideal uğruna yaparken buldunuz?

Esas mesleğim öğretim üyeliği. Ortada duran, bunca yıl kendimi geliştirmeye çalıştığım alan. Diğerlerini bu hizmeti verirken önünüze çıkan ek-geçici işler olarak düşünüyorum. Bir devlet görevi olarak görüyorum. Hiçbirini heves etmedim ama bu ülke için kafa yorduğumdan elimden geleni yapayım istedim. Bakanlık işini de geçici olması şuuru ile yaptım. Çok öğreticiydi, umarım devletime katkım olmuştur. Ama sonunda esas mesleğime döneceğimi bilmenin rahatlığını da taşıyordum.

“AVRUPA BİRLİĞİ TEKNİK BİR BAKANLIKTIR”

Davutoğlu yönetimindeki geçici hükümette görev aldığınızda siyaseten değiştirebileceğinize inandığınız ne vardı? Hangisi için kalıcı çözüm bulabildiniz?

Avrupa Birliği Bakanlığı, teknik bir bakanlıktır yani siyaset üretmek açısından işlevselliği tek yönlü bir bakanlıktır. Bu süreçte tek amacım; Türkiye Avrupa Birliği ilişkileri açısından, güven tazeleyebilecek bir tutum sergilenmesiydi. O dönemde mülteci krizi meselesi vardı. Sayın Cumhurbaşkanımızla yaptığımız gezilerde, Türkiye’nin açık kapı politikasının sebepleri ve bu maliyetin paylaşılması gerektiğini anlatmaya çalışıyorduk. Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecinde hep iradesi olduğunu, elinden geleni yapmaya çalıştığını ama siyaseten bu kapılar kapandıkça zor durumda kaldığını ifade etmeye çalıştık. Zaten çok uzun bir süre değildi, o dönemde buna fokuslandım.

“AVRUPA BİRLİĞİ DIŞ DEĞİL İÇ POLİTİKA MESELESİDİR”

Fokuslandığınız konu yani Avrupa Birliği, aslında sizin gönlünüzde yatan, iyimserliğinizi hep koruduğunuz bir konuydu. AB’nin, önceleri bir idealken, Sayın Erdoğan’ın “Bizim Avrupa Birliği üyeliğine ihtiyacımız kalmadı” sözlerine kadar varan bir sıradanlığa dönüşmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok zor bir süreç. Türkiye’de bir irade ve heves olsa dahi, Avrupa Birliğinde böyle bir heves olmadığı zaman Türkiye’nin de iradesinin kırıldığını, toplumun da daha mesafeli davrandığını kabul etmek lazım. Ancak Avrupa Birliği bir dış politika meselesi değil bir iç politika meselesi. Daha fazla yaklaşmak için atacağınız her adım, sizin içerde yapacağınız dönüşüme karşılık geliyor. Fakat sizin o çıtayı ve içerideki reformları sağlam tuttuğunuzda, Avrupa Birliği’nin de kapıyı açık tutuyor olması lazım ki, toplumda da inandırıcılığı olsun. Bir süre sonra sanki Avrupa Birliği istediği için bu reformlar yapılıyor gibi oluyor. Halbuki yapılacak her şey Türkiye’nin yurttaşları için. Ama Türkiye’nin başına da kazalar geldi. Herhalde 3 tane terör örgütünün eş zamanlı saldırısına uğrayan bir başka ülke yoktur. Bunu yönetmek çok zor bir iş tabii. Yani terör ve darbe gibi konuların hasarlarını yönetmeye çalıştığınızda, reformlardan geriye adım atılması kaçınılmaz oluyor. Ve bu durum ikili ilişkilerin daha da soğumasına yol açıyor. Bu yüzden toplumda bu yönlü bir irade var mı diye sormak çok anlamlı değil ama AK Parti’nin seçim beyannamesinde, dış politika bölümünün 1. başlığı: ‘Avrupa Birliğine üyelik bizim temel stratejimizdir’ deniyor. Ve bu AK Parti’nin kurulduğu günden beri değiştirmediği bir yaklaşım. ‘Biz bu yolda ilerlemeye kararlıyız, Allah kerim, bir gün olur’ şeklinde herhalde.

“AB ÜYELİĞİ 15 YILDAN ÖNCE OLMAZ”

AB’ye girme hususunda ön görünüzü de almak isterim.

Avrupa Birliği’nin bu şekilde kaldığını varsayarsak, bugün karşılıklı irade olursa, 15 yıldan önce olmaz.

“HALK YERİNE VATANDAŞ OLMALIYIZ”

Avrupa Birliğini şartlara bağlıyorsunuz siz. AB ilişkilerinin normalleşmesini; Türkiye’de siyasal reformların yapılmasına, yargı-hukuk sisteminin yenilenmesine, bireylerin de halk şeklinde değil eşit yurttaşlar olarak tanımlanmasına bağlıyorsunuz. Yani bu uğurda ödün vermeye değer mi?

Ben bunu ödün olarak görmüyorum. Herhalde geleneğimizde olduğundan bize sürekli “halk” olduğumuz söyleniyor. Siyasiler nezdinde tabii ki hepimiz halkız, toplumuz. Ama “yurttaş” dediğiniz zaman, hukuki hak ve sorumluluklarınızla birer birey oluyorsunuz. Burada bir hukuk devleti vurgusu oluyor. Ben o yüzden “vatandaş olalım” diyorum. O aşamaya geçelim. Bunu Avrupa Birliği ister beğenir ister beğenmez. Bu, bu topraklarda yaşayan kişiler açısından önemli. Avrupa Birliği’ne üye olunabiliyorsa ve bunun avantajları devam ediyorsa, olur

Diyelim ki; demokrasi, kişi başına milli gelir, hukuk devleti vs. gibi konularda Norveç gibi olmuşuz, komşularımızla sorunumuz yok, terör yok, o zaman girmek istemeyebiliriz. Üyelik, yaşam kalitesi açısından şart olan bir durum değil ama masada olmanın da yararları var. İçinde olmadığımız bir masada; ekonomik, ticari kararlar alınıyorsa bundan etkilenmememek mümkün değil. O yüzden masada olmanın her zaman yararlı olacağına inanırım ben. Türkiyem niçin Avrupa Birliği’nde oy kullanan bir devlet olmasın, Avrupa’nın kaderinin oluşmasında onun niye ağırlığı olmasın? Şart değil, şart değil… ama bir de içinde olmanın getirdiği avantajlar var. Neden Türkiye Birleşmiş Milletler Konseyi’nin yeniden geçici üyesi olmak istiyor? Sistem hakkında karar verenler arasında olmak çok önemli bir pozisyondur. Dolayısıyla üyelikle ilgili beklentimin içinde bu da var. Türkiye masada niye olmasın?

“ÇÖZÜM SÜRECİNİ YENİDEN YAPMANIN ANLAMI YOK”

Masa deyince aklıma sadece AB gelmiyor, çözüm sürecinde taraflarla müzakere yoluna gidildi ve siz de sürecin Akil heyet boyutunda yer aldınız. Toplumsal huzur olarak kabul edilen bir çok bildiriye imza attınız. Cumhurbaşkanı Başdanışmanı İlknur Çevik’in çözüm süreci yeniden başlayabilir sözleri, tartışmalarına sebep oldu. Sizce sürecin tekrar başlaması ne getirir, ne götürür, sizi o sürecin içine tekrar hangi şart ve ahvaller sokabilir?

Aynı şekilde olmasının mümkün olacağı kanaatinde değilim. Çünkü bu süreç, öyle ya da böyle sonucunu verdi. Biz gözlemlerimizi ve tespitleri karar alıcılara ilettik, aynı şeyi yeniden yapmanın çok anlamı yok. Siyaseten görüştüğümüz herkes (ister Kürt tarafı, ister Türk tarafı) kalabalık ortamlarda siyasi söylemlerini sürdürdüler, ancak baş başa görüşmelerde yüreklerindekini paylaştılar. Yüreklerindekileri görmek önemliydi. Türkiye’de toplum çatışma istemiyor. Terörle birlikte acılar yaşanıyor olmasına rağmen; Oğlu dağa gitmiş bir kadınla, oğlu çatışmada şehit olmuş bir anne de aynı cümleleri kullanıyorlar: “Ben yandım başkası yanmasın.” Anne dili yani yürekten gelen mesele, siyasi davanın çok daha önünde ve daha samimi. Bu da bize, Anadolu coğrafyasında toplumsal çatışmanın insanları yorduğunu, ve aşırı uçlara savrulmanın engellenmesini talep ettiklerini gösteriyor. Ama bunu siyasi partilerin içinden okuduğunuzda sert söylemlerle karşılaşıyorsunuz. Reel sosyolojik alana indiğinizde insanlar aslında bunu istemiyor. Bizim yapmaya çalıştığımız toplumsal düzeyde olan kısmıydı. Yoksa devletin PKK ile görüşmesi boyutu değildi. Bu deneyimin tekrarlanmasının bir anlamı olacağını zannetmiyorum, çünkü koşullar çok değişmedi, o veriler karar alıcıların üzerinde var. Gerçekten sorunları çözmek isteyecek kişilerin yol haritaları belli. Ama bunlar seçim öncesi olabilecek, çok kolay şeyler değil. Yıllarca oya tahvil edilmiş siyasi bir yapılanma var. “Biz burada çalışıyoruz onlar orada kaçak elektrik kullanıyorlar” hikayesi vardı. Biz de diyorduk ki: En çok kaçak elektrik İstanbul’da kullanılıyor. Siyaseten kazınmış ayrımcılık yüreklerde yok. Bu Anadolu’nun elimizdeki en değerli hazinesi. Ben ülkem için her zaman görev yapmaya hazırım. Ama aynı yöntemin uygulanmasının çok anlamlı olduğunu düşünmüyorum. Başka türlü olabilir. Dünyadaki bütün çözüm süreçleri akamete uğramış, başladığı gibi biteni yok. Araya krizler girer, sorunlar olur ama biz bu coğrafyada birlikte yaşayan insanlarız, çözümlerimizi üretmek durumundayız.

“KADIN İSTİHDAMININ ÇOK MATAH KARŞILIĞI YOK”

YÖK üyeliği icra ederken özellikle kadın istihdamı üzerinde durdunuz. Oradan ve buradan bakınca eğitim sisteminin eleştiriye bu kadar maruz kalmasını neye bağlıyorsunuz?

Eğitim sistemine sadece üniversite boyutuyla değil bir bütün olarak bakılması lazım. Her yıl üniversite sınavlarında soru çözme oranının düştüğünü yani hiç soru çözemeyen öğrenci sayısının çoğaldığını görüyoruz. Sanıyorum bu Türkiye için bir evre. Kurumların çeşitliliğini ve sayısını artırıyoruz, genişletirken derinleşmesine yetişemediğimizi düşünüyorum. Sayısal çoğalma, niteliksel çoğalmayı getirmedi. Bundan sonra yapılacak olan her şey, bu niteliğin arttırılmasına yönelik olacak. Üniversitelerde kadın-erkek istihdam oranı birçok ülkeden daha fazla. Yabancı ülkeler bunu bir gelişmişlik düzeyi olarak algılıyorlar. Biz öyle olduğunu düşünmüyoruz. Öğretim üyeliği, öğretmen olsun, yaz tatillerinde çocuğuna bakar düşüncesinin bir uzantısı. Üniversitelerde yönetici pozisyonunda kadın sayısı çok düşük. Çalışıyor, yönetici olmak istemiyor. Nasıl teşvik edilecekler bilmiyorum. Bu isteksizliği kırmak, toplumsal olarak hepimizin görevi. Çok kadın istihdam ediliyor demek, çok matah bir duruma karşılık gelmiyor.

“ERKEN SEÇİM DIŞ POLİTİKAYI RAHATLATACAK”

Dış politikaya etkileri açısından erken seçimin önemine dikkat çekiyorsunuz. Erken seçimin, Türkiye’yi yakın bir zamanda normalleştireceğini, ABD, Rusya, AB ve Ortadoğu dengelerinde rasyonel davranmasını kolaylaştıracağını söylüyorsunuz. Ve hatta “Seçim, aynı zamanda bir dış politika tercihidir” demiştiniz. Yani bu seçim en çokta dış politika için mi gerekliydi? Seçmen dış politikadaki istikrara veya parametrelere göre mi hareket etmeli?

Iç ve dış politika arasında çok büyük bir ayrımının olmadığının altını çizmek lazım. Dış politika zorunlulukları seçimi erkene getirdi demek çok anlamlı değil, o kadar iç içe geçmiş mekanizmalar ki, örneğin F35 Türkiye’nin güvenlik için ihtiyacı. Bunun hem siyasi hem ekonomik yansımaları olur. Dünyada Türkiye’nin bulunduğu coğrafya ile sınırlı olmayan bir sıkışmışlık var, her devlet gemisini birtakım yerlere çevirme derdinde. Hem geçici ittifaklar kuruluyor, hem var olan ittifaklar da güven tazelemeye ya da kapışmaya gidiliyor. Bizim hızlı değişken adımlar atabilmemiz için halktan güvenoyu almış olmamız lazım. Seçim yatırımı olarak söyleyecek olursak; seçimler yakınken, muhalefet, ‘dün böyle diyordun, bugün böyle diyorsun’ diyecek ve bu eleştiri konusu olacak. Dış politikada çok esnek olmak gerekiyor; mutlak küslük, mutlak düşmanlık, mutlak anlaşma diye bir şey yok. Seçim sürecinin uzamaması Türkiye için çok faydalı oldu. Çünkü gelişmeler o kadar hızlı ki bir an önce seçimleri geride bırakıp, ABD ile görüşmelerde seçim ve oy kaygısını bir kenara bırakıp daha rasyonel davranma imkanı olacak. Çünkü toplum o yetkiyi verecek. “Ben artık senin yaptıklarına güveniyorum” diyecek. Ve o yetkiyi alanın eli rahatlayacak. Avrupa Birliği’nde vize konusunda belki karşılıklı başka tavizler verilecek. Bunun yapılabilmesi için seçim ve oy kaygısının geride bırakılmış olması lazım. Erken kemer sıkma uygulanacak. Seçim öncesi hangi iktidar yeni ekonomik paket sunabilir ki? Dolayısıyla ben erken seçimin dış politikayı çok rahatlatacak bir süreç olduğunu tahmin ediyorum. Türkiye’yi zaman kaybından kurtardı.

“DIŞ POLİTİKA ÖLÇÜMLERİ BUGÜNDEN YAPILAMAZ”

Cumhurbaşkanı adayı Muharrem İnce dış politikaya dair projelerini şöyle sıralıyor: İran-Rusya-Avrasya İtttifakı, Suriye’de yeni anayasa, Birleşmiş Milletler gözetiminde seçim, büyükelçi, ulusal güvenlik, Türkiye menşeili silahların Yemen’de yakalanmayacağı, dış politikada her efelenmenin bir bedeli olduğu anlayışı, yenilenebilir enerji kaynaklarına yönelme. Sizce bunlar ne kadar inandırıcı?

Sayın İnce’nin yaklaşımını Türkiye için her siyasetçi söyleyebilir. Tabii ki barışçıl ilişkiler esastır, tabii ki işbirliği önemlidir… kim itiraz edebilir bunlara? Buna iktidar da, muhalefette itiraz etmez. Bunu nasıl yapacağınız önemli. Ayrıca bölgede istikrarlı bir iş birliği ortamını geliştirmeye çalışmak sadece Türkiye’nin elinde olan bir durum değil. Türkiye her ne kadar Suriye’nin İran’ın içinde bulunduğu bir barış projesi ortaya sürse de (ki bunu da sürmüştü) bu sadece Türkiye’nin isteğine bağlı değil, çatışmak isteyen devletler var ve onlar çatışıyorlar. Temenni ile uygulamada karşılaşılacak sorunları birbirinden ayırmak lazım. Muhalefette olmanın avantajı, iktidarın yaptıklarını eleştirip, daha iyisini yapacağını söyleme lüksüdür. İktidarda olanın dezavantajı ise, karşılaştığı sorunlarda aldığı kararların çok farklı olacağını ileri sürmek demek, ‘biz yanlış yaptık’ anlamına gelir, onu söyleyemez, söylemesi de gerekmez, yanlış yada doğru olduğunun sonuçlarını bugün anlayamayız. CHP’nin adayı “Türkiye’nin itibarını yeniden kazandıracağız” diyor, bu itibarını düşürdünüz, demek. İtibarın ne noktada olduğunu bugüne bakarak anlamamız mümkün değil. Sayın İnce, Türkiye’nin Ortadoğu ve Afrika halkları ile olan yakınlığını mı itibarsızlaşma olarak görüyor, bilmiyorum. Ama belki bir 10 yıl sonra bugün ektiğimiz tohumların çok olumlu geri dönüşleri olacak. Ölçümü bugün yapmanın çok bir anlamı yok. Kesitini alıp gördüğümüz şey, gerçek olmayabilir. Dış politikada somut şeylerden bahsetmek çok kolay değildir, çünkü muhatabınızın ne yapacağını bilmiyorsunuz, siz gül uzatırsınız karşı taraf size silahını çevirir.

“AK PARTİ DURDUK YERE SURİYE’YE MÜDAHALE ETMEDİ”

Ama geriye dönüp baktığımızda AK Parti’nin dış politikalarını analiz etmek için yeterli bir zaman gibi? Binali Yıldırım’ın ‘düşmanları azaltmak, dostları çoğaltmak’ şeklindeki çağrıları vardı. Dış politika adına doğru projeler, stratejiler uygulandı mı sizce?

Şimdi bakınca söylüyoruz. Ben karar alıcı olsaydım belki aynı şeyleri yapardım. Ortadoğu meselelerine çok aktif dahil olmak Türkiye’ye, tarih içinde çok başarılı sonuçlar getirmemiş. Her ne kadar komşularımız olsa da, her ne kadar tarihsel olarak iyi bildiğimizi düşünsek de, çok fazla sayıda oyuncunun rol aldığı bir sahne orası. Dolayısıyla Türkiye’nin güç ve kapasitesinin oralarda biraz erezyone olması söz konusu. Hiç bulaşmasın, kapılarını kapatsın anlamında söylemiyorum. Biraz fazla etkili hale geldiğinizde, enerjinizin büyük bir kısmını oraya tüketmiş oluyorsunuz. Burada iç dengeler de önemli. Ortadoğu’da elinizi hangi ülkeye atsanız, oradaki toplumun uzantısı Anadolu’da da var. Anadolu’da o dingin toplumsal yapıyı kurmadan adım attığınızda, içerideki sosyolojik dengeleri etkileyecek sonuçlar ortaya çıkıyor. Çatışmalar bitiyor, siz evinize geri dönüyorsunuz, bu sefer evinizde ortaya çıkıyor. Bu tarihte tekrarlanan bir durum ama şöyle eleştiremem AK Parti’yi. AK Parti durduk yere; hadi ben Suriye’ye müdahale edeyim, hadi Rus uçağını düşürelim, hadi ondan sonra barışmak zorunda kalalım, demedi. AK Parti bu sürece itildi. Terörün patlamasından, çatlamasından, şiddetten, insanların ölmesinden uzak durması da mümkün değildi. Benim kanaatime göre dünya ile daha barışçıl bir dil kullanılması gerekir, daha yapıcı projelerle gitmek gerekir, fiilen yapıldığını düşünüyorum ama siyaseten görünürlülük açısından bunun kullanılmadığını düşünüyorum. İitiş kakış dili, epeyidir iktidarın tavrında var. Bu, muhataplarınızın tümü tarafından uyumsuz bir irade olarak görülüyor. “Zaten Türkiye bizimle uzlaşmak istemiyor” gibi anlaşılıyor. Aslında bu gerçek değil. Ama bu tavır toplumlarda da okunan bir tavır.

“ERDOĞAN, DÜNYANIN EN AÇIK TAVIRLI LİDERİ”

Örneğin bizim liderlerimiz Avrupa’ya Amerika’ya kızıyor, O Filistinliler tarafından memnuniyetle karşılanıyor olabilir ama dünyada Filistinliler ağırlık oluşturan bir toplum olmadıkları, mağdur oldukları ve sistemi belirleyen olmadıkları için, onların bunu takdirle karşılamasının Türkiye’ye kalıcı ilişkiler açısından kısa vadede işe yararı olmuyor. Gönüllerin Türkiyesi olmak başka bir şey, bir de evet her konuda iş birliğine açık bir dili var demek başka bir şey. Dış politikada her türlü iş birliğine açık olmak şart değildir, işinize geleni yaparsınız ama o barış dilinden bahsediyorum, biraz bunlarda hatalar yapılmış olabilir. Diplomaside Sayın Erdoğan’ın tavrını son derece dürüst buluyorum, aklından geçeni dile getirmesi onun dürüstlüğünün ifadesidir. Erdoğan böyle söylüyor, ne düşünüyor diye kimse merak etmiyor. Şu an dünyada en açık tavırlı lider, Erdoğan. Fakat bu çeşitli pazarlık alanlarında, başlangıç aşamasına duvar örülmesine yol açıyor. Dünyanın bir çok ülkesinde, iyi polis, kötü polis denen bir şey vardır. Sayın Erdoğan, Türkiye’nin genel tavrını ifade edebilir, o bir siyasi liderdir ama onun arkasından iyi polisi oynayabilecek ekiplerin daha koordineli, eş zamanlı çalışmasına ihtiyaç vardı. Bir de söylemeden geçemeyeceğim. Türkiye ne yazık ki kamu diplomasisi konusunda çok zayıf.

Nasıl yani?

Toplumdan topluma yapılan diplomasidir. Daha geçişkenliklerin sağlanmasıdır. Türkiye’deki sivil toplum kuruluşları yoluyla, bireyler yoluyla, teşkilatlar yoluyla, hedef aldığınız toplumla iç içe geçerek diplomasi yapılmasıdır. Türkiye’de British Council var, eminim Türkiye’de yaşayan İngilizler gitmiyor oraya. Ama yurtdışındaki Yunus Emre’ye Türkler gidiyor. Amaç, yurtdışındaki insanların Yunus Emre’ye gitmesini sağlamak. Kastettiğim şey bu.

“MUHARREM İNCE KLASİK SÖYLEMLERDE BULUNUYOR”
“FRANSIZ GAZETECİ, ERDOĞAN İNSANLARIN KALPLERİNE DEĞİYOR, DEDİ”

Trump’ın seçildiği seçimde “Amerika ayrımcı ile güvenilmez arasında seçim yaptı” demiştiniz. Sizce Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Sayın Erdoğan ile İnce arasındaki seçimin tanımı ne olur?

Zor bir şey. Sayın Erdoğan’ın hala kalplere değdiğini düşünüyorum. Samimiyetiyle insanın değerler sistemine değiyor. Bu sadece inançla ilgili bir durum da değil. Yaşam biçiminin ötesinde var olan manevi değerlerine değiyor. Muharrem İnce ise; pozitif hukuk diyebileceğimiz, daha modernist kavramlarla gidiyor. Toplum bunu kendine ne kadar yakın, uzak bulur bilmiyorum. Ama kullandığı kavramlar daha klasik. Yani bir sürü ülkede liderlerin halkına söyleyebileceği kavramlar. Erdoğan’ı farklı kılan ve her seçimde oy almasına neden olan şey, yüreğe değme meselesi. Bundan birkaç yıl önce Fransa’da bir gazeteci ‘Erdoğan kim?’ diye bir kitap yazmak istedi. Türkiye’ye ön yargılı bakan birisi, bunun da altını çizmek lazım. Yaptığı araştırmaların sonunda kadın bana dedi ki: Evet ya o insanların kalplerine değiyor, şimdi anladım. Erdoğan’ın klasik kafa siyasetçi tarzı yok. Macron’da seçim yapıyor ama onun mekanik söylemlerinin bir kısmını Türkiye’deki diğer siyasetçiler de bulabilirsiniz. Toplum bunları hissediyor yoksa her söylediği ve yapacaklarından değil. Toplumun bir kesiminin seçim beyannamelerini karşılaştırıp ‘bu daha iyi, buna oy vereyim’ dediğini hiç düşünmüyorum. İnsanlar ‘bana ne kadar değiyor, bana ne kadar benziyor’ ona bakıyor. Ve bugüne kadar öyle gelindi. Ben başarısının olduğunu ve Sayın İnce’nin de bunu denemeye çalıştığını düşünüyorum.

“EKONOMİDE HER DEVLETİN ÇÖKMESİ BEKLENMEZ”

Seçim sürecinde halkın önündeki çok önemli kriterlerden birisidir, ekonomi. Ekonomide de kuşatma altında olduğumuz yorumları hakim. Sizin de 3 dış, bir iç tehdit benzetmeniz var. Ekonomik saldırılar, 17/25 Aralık benzeri müdahaleler mi sizce? Bu seçmeni nasıl etkiler?

Eğer sizin iç yapınızda koruma kalkanlarınızda zayıflama varsa o zaman tehdide daha açık hale gelirsiniz. Türkiye’nin gerçeğini kabul etmek lazım. İçeride de tehdide açık hale geldik. Kabul edelim, terörle mücadele çok masraflı bir iştir. Bir takım hassasiyetlerimiz doğdu, o hassasiyetler seçim öncesinde fevkalade kullanılmış. Doğrusunu isterseniz kullanılmayabilirdi. Türkiye önlemini alsaydı, her şey yolunda gitseydi, denenmeyecek miydi, yine denenecekti ama vereceği etki daha sınırlı olacaktı. Bunun sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum çünkü ekonomide her devletin çökmesi beklenmez. Niye bütün devletler çöksün ki, kimse kazanmaz, kazananı olmayan bir oyundur. Bu tür baskılar Türkiye’yi tercih yapmaya zorlamak ile ilgili. Bu tercihi yine iktidara yönelik yapıyorlar. Yoksa muhalefete yatırım yaparlardı, kimler bu işleri yapıyorlarsa yine var olan ekiple bu işi yürütmek istiyorlar. Çünkü bu bir denendi geri adım atıldı, denendi geri adım atıldı. Bu şu demektir: “gelin konuşalım” ama bunu muhalefete söylemiyor iktidara söylüyorlar”

“PROJE OLARAK AKŞENER DENENMİŞTİR AMA MUHATAPLARI İKTİDAR”

Muhatap olarak iktidarı alıyorlarsa, buradan bakılınca Akşener bir proje değil mi?

Denenmiştir. Ama şöyle bir gerçek var. “Biz bu adayı öngörüyoruz halk da onu seçsin.” Geçti o dönemler. Trump seçilmesin diye neler yapıldı, o seçildi. Halk oy verdikten sonra yapacak bir şey yok. Benim anladığım kadarıyla, Türkiye ile derdi kalmış olanlar, halkın iktidarla devam etme iradesini gördükleri için, yeniden bir şey konuşmaları gerekirse, bu ekiple konuşmaları gerektiğini biliyorlar. Denenmiştir önceden yani iktidar tökezler mi, yeni birisi gelir mi, diye. Hiçbir finansal kuruluş hiçbir devlet tek seçeneğe oynamaz yani yumurtaları tek sepete koymaz, denenmiştir, alternatif olarak hangisi daha iyi sonuç verirse diye. Ama benim gördüğüm var olan iktidarı muhatap almaya karar vermişler.

“SEÇMEN DÜŞMEDİYSE TERCİHİNİ DEĞİŞTİRMEZ”

Cumhurbaşkanlığı sistemi değişikliği için ilk yorumunuz, “Seçmenin hayatında özel bozulmalar yoksa, siyasal tercihini değiştirme riskine girmiyor” olmuştu. Seçmenin risk alma ihtiyacı yok demek oluyor galiba?

Sınıf değiştirmediyse, çok zenginken düşmediyse, merkezde yaşarken varoşa dönmediyse, eğitim olanaklarını kaybetmediyse, iş bulabiliyorsa, var olan yaşam biçimini sürdürebiliyorsa niye tercihine değiştirsin ki?

“GEÇİCİ HÜKÜMET KURULURKEN SEÇMEN ‘DİKKAT ET’ DEDİ”

Seçim sonucu aslında refah düzeyini de gösterecek yani?

Aynen öyle. Mevcut düzenimi bunlar sağladı, der. Ama rahatsızlık duymaya başladıysa, başka bir ekibi tercih ederim diyebilir. O geçiş hükümeti kurulduğu dönemde, seçmen iktidara “evet tercihim sensin ama dikkat et” dedi.

“ZENGİN BELKİ BUNDAN AĞLIYORDUR…”

Küresel krize dair, ülkelerin içlerinde ve küresel düzeyde zengin ile fakir arasındaki makasın sürekli büyüdüğünü söylüyorsunuz. Muharrem İnce’nin, eskiden fakir ağlar, zengin gülerdi, şimdi zengin de mutsuz, fakir de mutsuz şeklinde bir yorumu var.. Aynı şeyi söylemiyorsunuz galiba?

Benzer şeyler söylemiyoruz. Birbirinin devamı iki cümle bunlar. Makas açıldığı zaman zenginin zenginliğini koruma imkanı sınırlı hale geliyor. Söyle düşünün; sürekli çamaşır makinesi üretiyorsunuz ama onu alacak bir toplum yok. Oysa bu makas büyüdüğü zaman, zenginin zenginliği artmakla birlikte sürdürülebilir olmuyor. Yani yaklaşması lazım ona. Zengin belki bundan ağlıyordur. Zenginin ağlaması dikkatle izlenmesi gereken bir durum olmakla birlikte, aradaki makasın büyümesi dünyada fakirlerin zenginlere yönelik kininin artmasına sebep oluyor. Niye göç var diye sormanın alemi var mı. Kapitalizm krizi denilen şey büyük ölçüde budur ve en tehlikelisi de o makasın büyümesidir.

“AVRUPA’DAKİ ENGEL OY OLARAK GERİ DÖNÜYOR”

Avrupa’nın ev sahipliği yapma korkusunu başka nerede hissediyoruz? Batı Avrupa ülkelerinde terör örgütleri hiçbir kısıta tabi tutulmadan miting ve gösteri düzenleyebiliyor hem Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın hem de iktidara bağlı siyasetçilerin bu ülkelerdeki Türklerle bir araya gelmesi, onlara konuşması engelleniyor. Bu mitingleri engelleme girişimi, Erdoğan’ın oylarını aşağı çekme girişimi mi, yoksa oradaki Türklerin ana yurt ile bağını kırmak için mi? Nasıl okumak lazım bunu?

İkisi birden. Ancak engellemenin hiç kimseye faydası yok çünkü seçmen engellendiği için daha çok oy veriyor. “Vay sen benim liderime, bakanıma bunu nasıl yaparsın böyle rezalet olur mu” diyor millet. Şüphedeki seçmene yol gösterici oluyor. Aile ve Sosyal Bakanına yapılanlar sonrasında, herhangi bir partiye bakılmaksızın tüm Türkiye çok kızdı. Avrupalının çok istediği bir şey olduğunu sanmıyorum. Kötülük yapmak istiyorlar ama kötülüğün şekildeki yansıması, idareye oy olarak dönüyor. Ben sonuçtan çok memnunum.

“15 TEMMUZ SÜRECİNİN BİTMEDİĞİ KANAATİNDEYİM”

15 Temmuz işgal girişimi ile ilgili “Kızgınım” başlıklı bir yazı yazdınız. Hazırlığın bu denli gizli yapılabilmesine, dünyaya Türkiye’yi hala darbe yapılabilir gösterilmesine, TSK’nın bütününü zan altında bırakmasına olan kızgınlıklarınızı sıraladınız. Hala kızgın mısınız?

Hala kızgınım. Geleceği yeniden yukarıya doğru çekerek inşa etmek için debelenilen bir dönemde, 2008’den sonra reformlarda yavaşlama olduğu söyleniyordu, tam hız alınacak döneme giriliyordu, yarınlara umutlu bakmaya hazırlandığımız bir yerde, pat diye bu umudu herkesin elinden alan bir girişim, o yüzden çok kızgınım. Bize çok zaman kaybettirdi, çok moral kaybettirdi, çok acı yaşattı, toplumsal kimyamız bozdu, ordumuzun yapısını bozdu, en az yapılmış kadar hasar verdi. Kızgınlığım hala geçmiş değil çünkü hasarları devam ediyor. Henüz izleri tamamen temizlenmedi, bir boşluk bulunduğunda yine aynı şeyler olabilir korkusunu yaşadığım için kızgınım. Türkiye, darbenin aklına bile gelmeyecek bir ülke olmalıydı. Benim çocuklarım da mı görecekti, illa şart mıydı yani? Benim oğlum: “Anne darbe denen şey bu muydu?” dedi. Toplumda genel bir güvensizliğin oluşmasına sebep oldu. Sahip çıktıklarımız yaptı, böyle bir şey olabilir mi, hala saçımı başımı yoluyorum. Kendimi kandırılmış, ihanete uğramış gibi hissediyorum. Bunları hak edecek bir şey yapmadık. Gizli gizli hazırlanmışlar, aldatmışlar bizi. Ben o sürecin hala devam ettiği kanaatini taşıyorum. Belki bitti ama o kanaati taşıyor olmak bile, bize verdikleri hasardır. Paranoyak gibi, boşluk bırakmamak lazım vs diyoruz. Normalleşmeyi çok engelleyen bir durum.

“DARBE MUHATAPSIZ OLMAZ”

15 Temmuz FETÖ’nün tek başına altından kalkamayacağı bir operasyondu, sizce arkasında tam olarak kimler var?

Kendi başına bunların hepsini tekrarlaması mümkün değil. Darbe, bir kişinin aklına koyarak yaptığı bir şey olmaz. Mutlaka uluslararası desteği vardır. Çünkü başarılı olup, iktidarı ele aldığınızda birinin sizi muhatap alması gerekir. Muhatapsız olmaz. Herkesin gayrimeşru saydığı bir darbe girişimine giremezsiniz. Birilerinin “Aferin bak iyi yaptın, bundan sonra sen benim muhatabımsın” demesi lazım. Birilerinin ona yatırım yapmış olması lazım. Uluslararası ilişki kurulması bir dönem için pozitif algılanan şeylerdi. Bunun ihanet için yapılmış olduğunu fark etmek, akıl kaçırtıcı. Başka devletler uluslararası alanda kamuoyunu nasıl oluşturuyorsa, kamu diplomasisi oluşturuyorlarsa, bunlar da öyle yapıyorlardır ama bunu düşmanlık için yapmışlar.

“ELİNİ KİRLETMEDEN BULMUŞ ADAMINI İÇERİDEN HALLETTİRİYOR”

Amaç ortadan kalkmadığına göre yapılması gereken nedir?

İçeriden muhatap bulmamasını sağlamak lazım. Başka devletlerin, başka istihbarat kuruluşlarının ya da başka grupların tümüyle fikirlerini ya da beklentilerini değiştirme kapasitemiz var mı emin değilim ama ülkemizde muhatap bulamazlarsa böyle yıkıcı sonuç vermeleri mümkün değil. Bu, içeriden yıkmaktır. Kimse elini kirletmeden bulmuş adamını içeriden hallettiriyor. Siz içeriden muhatap bulma yolunu kapatırsanız, bir miktar savuşturulmuş olur.

“BRONSON İLE FETÖ EŞ DEĞER DEĞİL”

ABD’li papaz Bronson’un tutukluğu ilişkilerin gerilmesinin bir parçası mı? Onun iadesinin FETÖ ile trampaya dönüşmesi söz konusu?

Eş değer olduklarını düşünmüyorum. Eğer eş değerlerse Türkiye, çok büyük bir balık yakalamış demektir. Dini kimliği sebebiyle de tutuklandığını düşünmüyoruz. Muhtemelen istihbarat faaliyetleri ile ilgili Türkiye’nin elinde bir takım şeyler var. Onlar da devlet olarak diyor ki: sen benim istihbaratçı mı yakaladıysan, geri vereceksin. İstihbarat örgütü kolay kolay geri verilmez ondan gerekli olan tüm bilgi ve bağlantılar alınır. Şu anda öyle bir şeye Türkiye’nin ihtiyacı da yok. Onun burada olması, onun kurduğu bağlantıların tetikte olmasını gerektirir. Gerginlikler açısından, Amerika, Türkiye aleyhine kamuoyu oluşturma bakımından kullanıldı. Türkiye’ye yapılan baskıyı artırmak için kullanılmış bir şey. Ama olayın bizatihi kendisi dünyanın birçok yerinde yaşanan gerilimin aynısı. Ukrayna’da bir Rus gazeteci öldürüldü dendi, sonra ölmediği, ajan olduğu ileri sürüldü. Bu tür krizler bir sürü yerde yaşanıyor. Bu olay, genel baskı mekanizması içerisinde dozu arttırma unsuru olarak kullanılmış vaziyette. Koşullar normalleştiğinde muhtemelen anlaşmaya varılır, sonsuza kadar tutulacak değildir.

“ULUSLARARASI HUKUK, KAZANANIN KALEME ALDIĞI HUKUKTUR”

Uydurma delillerle, sadece emirleri uygulayan Hakan Atilla’yı uluslararası hukuka dayanmayan, tamamen kendi iç hukukuyla yargılayıp mahkum eden ABD’nin tüm dünyaya kendi hukukunu dayatmak gibi bir alışkanlığı var. Erdoğan’ın dediği gibi güçlü olanın haklı olduğu bir dünyada mı yaşıyoruz?

Maalesef. Uluslararası Hukuk, kazananın kaleme aldığı hukuktur, kaybedenin değil. Ben yaptım oldu durumu söz konusu. Cumhuriyetçiler bu yöntemleri çok uygularlar, ben fincancı dükkanına girmiş fil politikası derim. Yakarak, yıkarak, sert bir şekilde gider ve tamiri de çok zor olur.

“TÜRKİYE, AMERİKA İLE MEMBİÇ KONUSUNDA UZLAŞTI”

4 Haziranda ABD’de de bir toplantı yapılacak. Gelen ilk bilgiler Mümbiç konusunda Türkiye’nin bazı kazanımlar elde ettiği yönünde. 3 aşamalı bir planın yürürlüğe gireceğinden bahsediliyor. Bu gelişme 4 Haziran’a nasıl yansır, F-35 ve S-400 alımlarıyla ilgili ABD ile Türkiye arasındaki gerilimi nasıl etkiler?

Aslında bunların büyük bir kısmının ana stratejilerinin saptanması konusunda bir bahane olduğunu düşünüyorum. F-35’ler konusu daha önce anlaşmaya varılmış, sipariş teslim tarihleri verilmiş, avansları ödenmiş bir süreç. S-400’ler bahane olsaydı, Türkiye’de ilk dile getirildiklerinde bloke edilirdi. Bunu ona alternatifmiş gibi göstermek, Türkiye üstünde yeminin yönünü değiştirme baskısıyla ilgili bir durum. Türkiye’ye; İran, Rusya tarafındasın, İsrail karşısındasın, sen bizim mutlak destekçimiz olmak zorundasın… yönündeki baskının bir ifadesi. Türkiye, Amerika ile ittifak kurmaya itiraz etmiyor ki. Anlaşabilecekleri konularda niye birlikte çalışmasınlar. Ama mutlak anlamda bir tavır değişikliği yapamaz çünkü komşuları farklı. 4 Haziran’daki görüşme, şu açıdan çok ilginç: Türkiye uzlaşmanın var olduğunu açıkladı, Amerikan tarafı “daha uzlaşmaya var” dedi, fakat Membiç’ten PYD geri çekiliyor. Belli ki uzlaşmaya varılmış. Amerika paketi büyütmek istiyor. Müzakerede paketin içine her şeyi koyalım, F-35’i, Halk Bankası Genel Müdür Yardımcısı, FETÖ’nün iadesi hepsi giriyor… “Büyük bir paket olsun o paketi külliyen çözelim” diyor. Fakat sorun şu; çözülebilecek bir konuyu diğer bir konuyla pazarlık yapma durumu söz konusu oluyor. Türkiye’nin Menbiç konusunda Amerika ile uzlaştığını düşünüyorum, Amerika PYD’yi geri çekilmeye ikna etmiş vaziyette, bu Türkiye tarafından bir iyi niyet girişimi olarak görülmüş olmalı ki, görüşülmeye gidiliyor, Amerika, Türkiye ile anlaşmadık havasında ama anladığım kadarıyla bir uzlaşma zemini olmuş.

“SEÇİM SALDIRILARI SİBER DÜZEYDE OLABİLİR”

Sayın Erdoğan, “Türkiye’ye terörle mücadeleden ekonomik şantaja kadar her konuda saldıranların ağzıyla dış politika perspektiflerini kuranlar, İstanbul’un fethini hala hazmedemeyenlerdir” dedi. Dış politika üzerinden saldırılara bakış açınız nedir?

Günümüzde devletler çıkarlarını işbirliği yönteminden çok, daha agresif politikalarla çözme dönemine girdiler bu da her devlet için tehditleri çoğalttı. Türkiye, bulunduğu coğrafya nedeniyle o tehditlere biraz daha açık. Sayın Cumhurbaşkanımızın sözünü ettiği konular var olan gerçeklere karşılık geliyor. Dozunu bilemiyoruz. Amerika Birleşik Devletleri’nde seçimler öncesi Rus hackerların çalıştığını biliyoruz. Saldırılar o düzeyde dahi olabilir. Burada Sayın Erdoğan haklı. Her devlet, her devletteki seçimlere müdahale edebiliyor. Ve bunlar seçim öncesinde bu tür baskıları artırıyor. Türkiye’ye yönelik olması da gayet anlaşılır bir durum. Artık sadece batı-doğu demenin bir anlamı da yok, bu tür girişimlerin ortadoğu ülkelerinden bazılarından gelmeyeceğini nereden bileceğiz? Ekonomik saldırıları hep batılılar yapıyor diyemeyiz, Çünkü o batılı dediğimiz büyük firmaların veya ekonomik grupların muhataplarının büyük kısmı doğuda. Ortakları da doğuda. Hangisinin içinden çıktığı belli değil. Bu tür saldırıların olması kanaatini ben de taşıyorum. Ki bir Cumhurbaşkanı neden olmayan bir şey söylesin?

“TÜRKİYE’NİN DÜŞMANI AÇIK TANIMLI DEĞİL”

Düşmanlarımız ve onlara göre stratejiler hepsi belli mi ?

Türkiye’nin çok açık tanımlı bir düşmanı yok. ABD, düşmanım İran diyor. Türkiye’nin parmağı ile gösterebileceği bir düşman devleti yok. Olmasın da. Büyük bir kısmı ile ya müttefikliği, ya ikili ilişkileri ya da dostluğu var. Yani, kağıt üzerinde dostane ilişkileri olan devletler bunlar ki söylemesi zor oluyor. Düşman olsa çok kolay söylersiniz. Kamuoyu açısından belirsizdir ama devletin çeşitli birimleri bunların menşeini %100 biliyordur.

“SEÇİMİN SONUCU BELLİ”

Seçimle ilgili ön görünüzü de paylaşabilirsiniz hocam?

Çok kafa yormaya gerek görmüyorum. Sonucunu belli görüyorum. Geniş analiz yapılmasını gerektiren bir durum olduğunu düşünmüyorum. Ülkemiz için hayırlısı olsun.

“AVRUPA’ DA TÜRK FOBİSİ VAR”

Aslında siz “Türkiye-Türkiyeli’ sorununu, islamofobiyle değil Türkofobiyle açıklamaya çalışmıştınız.

Evet. O Avrupa’da oldukça yaygın olan bir bakış açısı. Fobi demek de çok doğru değil. İslam karşıtlığı dememiz gerekir. Türklerle ilgili olana ‘Türk fobisi‘ denmesi gerekir. Bu da şundan kaynaklanıyor; Avrupa’da çok kalabalık toplumlar yok. Devletler minik minik, toplumsal kesimlerde daha ufak. Avrupa Birliği’ne girdiğiniz zaman, her Türk’ün bavulunu kapıp, Avrupa topraklarını istila edeceğini düşünüyorlar. Eskiden İtalya’da bebekleri korkutmak için ‘bak Türkler geliyor’ denirmiş. Dolayısıyla Türk fobisi olduğunu söylememiz mümkün.

“TÜRKİYE DIŞ POLİTİKADA BARIŞTAN YANA”

“Büyük bir devlet, aldığı kararlara karşı bu denli tepki geldiğinde ve geri adım da atmak istemediğinde, ya savaş çıkartır ya da karşı bloğu barışçıl yöntemlerle ikna eder” demiştiniz. Türkiye’ye dış politikada hep savaştan yana mı tercih kalıyor?

Bence Türk dış politikası hep barıştan yana bir siyaset uyguluyor. Yani birinci tercihi o. Gerçekten çatışma çıkartmak isteseniz Ege’de çıkartırsınız, isterseniz Karadeniz’de çıkartırsınız. Birinci tercih o değil, çünkü Türkiye tarihi bunun maliyetini tanıyor. Ancak koşullar Türkiye’yi bu maliyete sürükleme yönünü seçti. Öyle bir sınama noktasına geldiğinizde askeri kapasitemizi de yok sayamazsınız. Barışçıl politikalar arkamızda güçlü bir silahlı kuvvetler varsa sonuç verir. Zayıf bir ülkenin barış politikasını kimse dikkate almaz. O zaman da onu sahneye sürmeniz gerekiyor. Türkiye’nin birinci tercih savaş değildi, tahmin ediyorum ki çok zor verilmiş bir karardı. Ama sınırınızın dışını güvenli bir halka içine almazsanız, içini hiç garanti edemezsiniz. Dolayısıyla Türkiye’nin savaş kararını sıkışarak verdiğini düşünmüyorum, barış için çok uzun süre girişimde bulunuldu.

“DÜŞTÜ, ALDIK GİBİ KELİMELER TÜRKİYE’Yİ İSTİLACI GÖSTERİYOR”

Afrin harekatıyla ilgili dış basında kullanılan terimleri saymıştınız bir bir. Söz, düştü, ele geçirildi, boşaltıldı.. gibi. Afrin harekatıyla ABD’ye ve malum yerlere gerekli mesaj ulaştı mı sizce?

Bu terimleri biz kullanıyoruz, dış basın da bizim kullandığımızı kullanıyor. Sayın Cumhurbaşkanımız ısrarla; bu bir barış harekatıdır, bu istiklali sağlama girişimidir, kollektif olarak yapıyoruz, Rusya ile, Amerika ile görüşüyoruz diye kamuoyuna anlatıyor. Ama basınımız sağolsun, düştü, aldık.. O zaman da Türkiye’ye ‘istilacı’ deniyor, siyasi liderin kullandığı dili yansıtmak yerine reyting kaygısıyla bu cümleleri kullanmak daha hoş geliyor galiba. Bunlar tehlikeli kelimeler. Bunların kullanılmaması lazım.

“MUHARREM İNCE İKTİDARA GELİR DE ÖYLE YAPARSA…”

Siz mülteci caydırmada Fransız modeline vurgu yapmıştınız ama Muharrem İnce’nin vurgusu başka; ‘Türkiye’de 4 milyon Suriyeli var. Bayramda ülkelerine tatile gidip, 10 gün kalıp dönüyorlar. Böyle şey olur mu? Gidip kalabiliyorsan kal orada. Gittin mi bayram tatiline kapatırım kapıyı kalırsın orada’ dedi. Sizce bunun muteber bir tarafı var mı?

İdare gönderirse onun bileceği bir iş ama dün bir istatistiğe baktım, “Ülkede istikrar olur ve bize zarar vermeyecek bir yönetim olursa Türkiye’de kalma gibi bir derdimiz yok, o zaman %50’den fazlası döneriz”, diyor. Kimse burada bulunduğu koşullara bayılmıyor. %6’sı, burada işim, gücüm, rahatım yerinde diyor. Niye 10 gün bayrama gidip geri geliyorlar, çünkü biraz daha kalırlarsa başlarına ne geleceğini bilmedikleri için. Muharrem İnce iktidara gelir de, öyle yaparsa bilemeyeceğim ama mülteciler insan. Biz onları sığınmacılar, misafirler olarak genelliyoruz. Ve çoğunluğu da kadın. Dolayısıyla: gitsinler, ne yaparlarsa yapsınlar, niye aldılar getirdiler vs deniyor. Gelmelerine izin verilmediği zaman, kapılar kapansaydı ve onlar sınırın kenarında ölselerdi, nasıl uyuyacaktı bu kararı verenler, onu da düşünmek lazım. Açık kapı politikası eleştirilebilir mecbur muyduk o kadar kişi almaya diye ama insan olarak karar verici olduğunuzu düşünün, bir kapıyı kapatıyorsunuz ve sınırın öbür tarafındakiler ölüyor. Macaristan’ın sınırındaki mültecilere yaptıkları hiç unutulmadı ve bu Macaristan’ın kredisini bitiren bir şey. Ki kaç ‘kişiydiler’? Realpolitik, bunları yönetmeyi bilmeyi gerektirir. İsrail bütün Filistinlileri öldürse Filistin sorunu kalmayacak mesela, o zaman yönetmeye de gerek kalmayacak, yönetmek zaten ortada bir sorun varsa ispat edilebilen bir şey. Öğrenciler olmasa okullar ne güzel yönetilir hikayesi gibi. Hükümet bu konuda çok zor bir sınav verdi ve birçok ülkeye göre de çok başarılı bir sınav verdi.

“MOTİVASYONLARI: DİN”

“Medeniyetler ittifakı” girişimi, islami birlik, arap baharı gibi oluşumlara rağmen sizin tabirinizle yeni tarz savaşlar tüm hızıyla devam ediyor, din savaşları tehdidinden söz ediyorsunuz. Ortadoğu savaşlarının odağında sadece islam düşmanlığı mı var sizce?

Devletler ya da başka aktörler belirli bölgelerdeki mücadelelerinde katılımcı sayısını, meşruiyetini sağlamak için her zaman bir enstrüman kullanırlar. Sosyalizmin kapitalizm ile mücadelesi, doğu ve batı bloğu, demokrasi, otarşi (kendi kendine yetme potansiyeli) gibi içinden geçtiğimiz mücadele motivasyonunun dinler üzerinden olduğunu söylemek mümkün. Ve sadece İslam ve İslam karşıtı olan bir durumun ötesinde kendi iç meselelerin de olduğunu söylemek lazım. Yahudilerle, Hristiyanlar arasındaki gerilimin, bazı ülkelerde giderek arttığını, protestanlar ile katoliklerin her zaman uyum içerisinde olmadıklarını, sünnilerle şiilerin Suudi Arabistan’da zaten kristalize olduğunu söylememiz mümkün. Bu da ortaçağın motivasyon meselesi gibi. Fakat genel anlamda DEAŞ, El Kaide gibi örgütlerin yarattığı çok olumsuz etki sebebiyle, genel anlamda İslam’a çok mesafeli bir yaklaşım olduğunu söylememiz mümkün. Ne yazık ki İslam’ı şiddetle anılmasına yol açtılar. Toplumlarda terör örgütleri yüzünden genel bir kanaat de buldu. Bunun gerçek sebep olmadığını söylemek ile birlikte dinler üzerinden yürüyen bir mücadele olduğunu söylemek de mümkün.

“NE İSA’YA YARANDI, NE MUSA’YA”

Kudüs’ün başkent ilan edilmesi meselesini aslında Atilla İlhan’ın, “yukarıda ne türlü oyunlar oynanıyor, biz burada ne oyunlar oynuyoruz, bu zulüm bitecek bitmek zorunda” dizeleri ile sormak istiyorum. Kudüs’ün İsrail’in başkent ilan etmesi,Trump’ın içerideki dalga dalga üzerine gelen soruşturmaları Yahudi lobisi ile bertaraf etme çabası mı?

Siyasetle çok yakından ilgisi var, koltuğunu korumak için seçimden önce verdiği sözleri tutacak. O sözlerin başında da İsrail’in güvenliğini sağlamak var. Fakat ayı yavrusunu severken öldürürmüş. Kudüs, ABD’nin tutumu falan Netenyahu’yu çok sevindirmiştir ama bakın çatışmalar yeniden başladı. İsrail, Gazze’dekileri öldüren devlet durumunda. Bütün dünya kızıyor. Şimdi bu İsrail’i daha güvenli bir ülke mi yapıyor? Barış görüşmeleri, Filistin meselesinin ertelenmesine yol açıyor, zaten Filistinlilerin işi daha zor ama İsrail’in de işi daha zor. Kudüs meselesi; sadece diğer toplumlara, diğer inanç gruplarına, Müslümanlara, Hıristiyanlara yönelik bir tavır değil, aynı zamanda ‘stratejik olarak hiçbiriniz umurumda değilsiniz, Avrupa sen de umurumda değilsin’ anlamına gelen bir şey. Biz sadece Müslümanlara gibi bakıyoruz ama değil. Unutmayalım Kudüs Hıristiyanlar için de çok kutsal ve Trump onları da çok takmadığını imha ediyor. Bunların uzun vadede İsrail’e ne faydası var bilmiyorum. “Oradan oraya taşımış, ne var ki biz taşımadıktan sonra ne ifade eder” denilebilir. Sözünü ettiğimiz simgesel bir mesele. Ben İsrail’in başkentini, statüsü belli olmayan şehri İsrail’e tapuladım anlamına gelen bir durum bu. Hukuken bir karşılığı olmadığı halde esas rahatsızlık veren mesele bu zaten. Kudüs ve Beytüllahim’in geleceğini sabote etmeye yönelik bir durum. Tüm dünyadan tepki gördü. İsrail’in de yalnız ulaşmasına sebep oluyor. Filistin’e acıyıp el uzatan var mı dersiniz o da yok. Yani İsrail yalnızlaştırılıyor da bunun Filistin’e bir faydası mı var o da yok. Ne İsa’ya yarandı ne Musa’ya demek lazım aslında.

“KUDÜS, TÜRKİYE İÇİN SADECE HAKSIZLIĞIN SİMGESİ”

Kudüs, Türkiye’yi daha çok Rusya’ya itme hamlesi olarak görülebilir mi peki?

Sadece Kudüs meselesi yüzünden Türkiye’yi Rusya’ya itme durumu söz konusu olmaz. Ben Trump’ın bu kadar ayrıntılı düşünerek bu işe kalkıştığını düşünmüyorum. Onun önceliği açısından bakılmış bir durum. Türkiye, Rusya ile sadece stratejik sebeplerle iş birliğini geliştirir. Kudüs, haksızlığın simgesi olarak, Türkiye’nin dış politikasında yer alıyor. PYD ile mücadelede, Karadeniz’in güvenliği, Kıbrıs’ta petrol stratejik konular. Türkiye, Rusya ile iş birliğini bu bağlamda değerlendirir.

“HAMAS İLE ANLAŞMA TEK ÇIKIŞ YOLU”

2014 yılında Filistin’deki ölümleri sorgularken ‘ölen kim, öldüren kim’ diyordunuz. Ardından ‘ölen ölene’ şeklinde ifadeler kullandınız. Hamas, İsrail ile anlaşmaya vardıklarını söyleniyor. Başlıklar ve akıbet değişir mi?

Hamas’ın da, El-Fetih’in de işleri çok zor. Fakat artık bu yapılar Filistinlilerin ölmesini istemiyor çünkü bir taraf taş atıyor, öbür taraf silah atıyor. Bu yıllardır böyle. Bundan tek zarar gören taraf filistinliler. Gerçi İsrail asker devleti olunca da zaman zarar görüyor ama sonuç itibarıyla her iki taraf arasında bir anlaşma sağlanırsa en ideali olur. Dışarıdan oyuncu sayısı girdikçe bu iş daha karmaşık hale geliyor. Eskiden Amerika’nın bir arabuluculuğu söz konusu olurdu şimdi Amerika’nın arabuluculuğu da söz konusu değil. Taraf oldu çünkü. Hamas da gördü ki, artık Amerika gibi bir muhatabı da olamayacak, çünkü o ağırlığını tek yere koydu, Şimdi Hamas sırtını Rusya’ya dayasa daha da beter olacak, iyisi mi oturup biz konuşalım demiş olabilirler. Ben çıkışın ancak böyle olabileceği kanaatindeyim.

“RUSYA İLE BAĞ HER ZAMAN VARDIR”

Kurulmuş ortaklıklar değişiyor ve yeni ittifaklar kuruluyor, diyor bunları stratejik zorunluluk olarak görüyorsunuz. Koşullar değişince, politikaların da değişmesini de destekliyorsunuz. NATO ülkesi Türkiye-Rusya yakınlaşması da bu strajesinin bir parçası mı?

Gayet tabi. Portekiz’in bulunduğu yerde bulunsaydık; Rusya’yı eleştirmek, atıp tutmak çok daha kolay olurdu. Hem komşuyuz, hem de bayağı bayağı büyük bir ülke. Türkiye’nin Kafkasya ile ilişkilerini, bazen balkanlarla ilişkilerini hatta Kıbrıs meselesini Rusya’sız tasarlama imkânına sahip değil. Dolayısıyla bu ülke ile öyle ya da böyle uzlaşma konuları bulunmak zorunda. İki ülkenin zımni anlaşması şudur: Türkiye-Amerikan büyük savaş gemilerinin Karadeniz’e çıkmasının önünü tutar, Rusya’da Türkiye’yi tehdit etmez. Bu dengenin ama enerji yoluyla ama S-400 sistemiyle, ama PKK-PYD meselesinde geçici ittifaklar şeklinde dengede tutulması söz konusu. Yani iki devlet arasında domates yüzünden kriz çıkıyorsa, bu gerçek bir kriz değildir. Türkiye’nin Rusya ile ilişkisi, İran-Türkiye ilişkisi gibi bir ilişki değil. Stratejik ve geçici. Zaman zaman daha da yakınlaşırsınız, zaman zaman daha mesafeli olursunuz ama o bağ her zaman vardır.

Ülkemiz iki tür krizle çevrili, diyorsunuz. Biri “Doğu”daki sorunlar, ki parçalanan devletler olarak özetlenebilir; diğeri ise “Batı”daki sorunlar, bu da parçalanan AB şeklinde ifade bulabilir.
Evet çünkü AB’de brexit ile başlayan bir süreç var, İtalya’da krizler bitmiyor, “eurodan çıkalım mı” diyor, Yunanistan’ın geçirdiklerini biliyoruz, Almanya’nın kaptanlığının yarattığı sıkıntılar var, Avrupa’nın doğusu daha nasyonalist bir hale geldi, Baltıklarda Rus korkusu yeniden başladı, onun ayrı bir desantralize dönemi var. Ortadoğu’da da yeniden devlet oluşumlarını zorlayan bir süreç var. Benim gördüğüm kadarıyla, ortadoğu’da yeni devlet ya da daha küçük birimlerin ortaya çıkma kıvamı gelmemiş, sistem o olgunluğa ulaşmamış, ulaşmış olsa Yemen yeniden ikiye bölünürdü, mümbit yer orasıydı. Suriye bölünsün vs.. Ama olmuyor, olmuyorsa sistem o kıvama gelmemiş demektir. Balkanlar ne kadar kısa zamanda desantralize oldu. Olmuş. Sistem o kıvama gelmiş. Siz kibriti çakınca olur. Ortadoğu’da savaş olursa, Avrupa’nın şapkasını önüne koyup, düşünmesi lazım çünkü oradaki saçılmanın Avrupa’ya yansımaması mümkün olmayacak. Orada da merkezden kopma eğilimleri artacak. Brexit’in en sancılı kısmı, Birleşik Krallığın içindekilerin ne yapacağı meselesi. Katalanların, Baskların referandumlarını unutmayalım, orada da bir desantralizasyon dönemi var. Hatta Amerika’da konfederasyon dönemine geri dönelim diyenlerin sayısı artmış vaziyette. “Bıktık bu Trump’tan ey güneyliler biz ayrılalım” gibi partiler nezdinde dile getiriliyor. Bu, ortadoğu’da olursa, başka yerler de bundan muaf kalamaz.

“TÜRKİYE, İRAN YAPTIRIMLARINDAN ZARAR GÖRECEK”

İran’a arka arkaya yaptırımlar uygulanıyor. Bu yaptırımın içerisine bazı Türk firmalarının da girdiği belirtiliyor. ABD, İran’ın etrafındaki çemberi daraltırken, Türkiye’yi cezalandırmıyor mu, bu cezalandırma uluslararası hukuka ne kadar uygun, ABD herkese, her ülkeye kendi isteklerini, arzusunu dayatarak nereye varmayı planlıyor?

Uluslararası hukuk, bu durumu açıklamıyor. Bir evrensel hukuk, bir de Trump hukuku var. Irak’a ilk yapılan müdahalede de mevzuat sonradan yazıldı. Türkiye’yi sıkıştırmaktan ziyade, İran ile iş yapan diğerlerinin sıkıştırma peşinde derdinde olduğu kanaatindeyim. Türkiye dolaylı mağdur. Biz sınır ülkesiyiz tabi ki bizi etkileyecek ama Trump’ın: “İran’a ceza verelim, Türkiye ekonomisi batsın” tasarımıyla yaptığını düşünmüyorum. Çünkü İran’ın esas ticari partneri (miktar bakımından) Avrupalı firmalar. Burada yaptırımın Avrupa’ya olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin bundan etkilenmemesi mümkün değil ancak bunun altını çizmek lazım, olumsuz bir gelişme gibi görünebilir ama Trump Avrupa’yı heyecanlandırıyorsa, Avrupa, İran’a yaptığı yatırımlar için Türkiye’yi tercih etmeye zorlanıyor demektir. Türkiye’ye yönlendirirsek, Avrupa Birliğine almak zorunda kalırız diye ısrarla yanaşmıyorlar ama aslında adres zorluyor, İran’a ceza verdin, orada Türkiye var diyen bir süreç var ama Avrupa diyor ki: Biz daha fazla el sıkışır, Türkiye’ye daha fazla yakınlaşırsak almak zorunda kalırız, sonra da kendi kamuoyumuza anlatamayız. Evet Türkiye zarar görecek ama bir kapı kapanırsa bir kapı açılır.

Admin

See Full Bio